Der andere Weg

 Kommt der Trieb
nicht zu seinem Recht
sucht er sich
einen anderen Weg

für etwas anderes

 Es gilt beides
das Unding
und die Tatsache
in der Entscheidung
für etwas anderes
gegenüber zu stellen

Antwort an: Leonardo Boff

 Zitat:

Warum wir nicht aufhören, Kriege zu führen

Leonardo Boff

Wir erleben derzeit dramatische Zeiten mit höchst tödlichen Kriegen, in der Ukraine, im Kongo, schrecklicherweise im Gazastreifen mit einem Völkermord unter freiem Himmel, mit der Gleichgültigkeit jener Nationen, die uns die Menschenrechte, die Idee der Demokratie und den Menschen als Zweck und niemals als Mittel vermacht haben. Besonders tragisch ist der Krieg zwischen Israel und dem Iran, der sich, wenn er nicht eingedämmt wird, zu einem totalen Krieg ausweiten könnte, mit dem Risiko, die Biosphäre und unsere Existenz auf diesem Planeten zu beenden.

Die Frage, die ich stellen möchte, ist beunruhigend und sehr realistisch: Welcher Friede ist unter den heutigen Bedingungen der Menschheit möglich? Können wir von einer Herrschaft des Friedens träumen? So wie wir strukturiert sind: als Menschen, als Gemeinschaften, als Gesellschaften, welche Art von Frieden ist nachhaltig? Wir weisen die Aussage zurück: Wenn du Frieden willst, bereite dich auf Krieg vor.

Ich möchte einige Überlegungen anstellen, die realistisch sind und unseren politischen Willen zum Frieden herausfordern. Denn Frieden ist nicht selbstverständlich. Frieden ist das Ergebnis eines Prozesses all derer, die den Weg der Gerechtigkeit suchen und gegen eine Welt protestieren, die es Menschen nicht erlaubt, menschlich miteinander umzugehen – Palästinensern wie Israelis.

Ich möchte zunächst einige Daten aus den Bio- und Geowissenschaften in Erinnerung rufen, da sie uns zum Nachdenken anregen. Was sagen sie uns? Dass wir alle, das gesamte Universum, aus einer gewaltigen Explosion vor 13,7 Milliarden Jahren entstanden sind. Es gibt Instrumente, die das Echo dieser gewaltigen Explosion in Form einer winzigen magnetischen Welle einfangen können. Und sie erzeugte enormes Chaos. Wir kamen aus dem Chaos, aus der anfänglichen Verwirrung; doch das Universum – durchdrungen von Wechselwirkungen – begann sich auszudehnen und zeigte, dass Chaos nicht nur chaotisch ist, sondern auch kreativ sein kann. Chaos erzeugt Ordnung in sich selbst. Der kosmogene Prozess schafft Harmonie, und während er sich ausdehnt und Raum und Zeit schafft, schuf er den Kosmos; Kosmos, von dem das Wort „Kosmetik“ stammt, das jeder kennt. Es ist Schönheit und Ordnung. Doch Chaos begleitet uns wie ein Schatten. Deshalb entsteht Ordnung immer gegen Unordnung und aus Unordnung. Doch beides, Ordnung und Unordnung, Chaos und Kosmos, koexistiert stets nebeneinander.

Und wie erscheinen sie auf der menschlichen Ebene? Sie erscheinen in zwei Dimensionen: der Weisheit und der Verrücktheit. Wir sind Homo sapiens sapiens, intelligente Wesen, und gleichzeitig Homo demens demens, wahnsinnige Wesen, die das richtige Maß verleugnen. Aber vor allem sind wir intelligente, weise Wesen, das heißt, wir tragen Bewusstsein. Wir sind soziale, kooperative Wesen. Wesen, die sprechen, Wesen, die sich kümmern, Wesen, die Kunst schaffen, Gedichte verfassen und in Ekstase geraten können.

Wir bewohnen bereits 83 % unseres Planeten, waren bereits auf dem Mond und haben sogar das Sonnensystem mit einem Raumschiff verlassen. Würde ein intelligentes Wesen dieses Raumschiff betreten – das das Sonnensystem verlassen hat und drei Milliarden Jahre lang das Zentrum unserer Galaxie umkreisen wird –, würde es darin Friedensbotschaften in über hundert Sprachen lesen können, ebenso wie ein weinendes Kind, den Klang zweier sich küssender Liebender und wissenschaftliche Formeln. Das Wort Frieden ist in über hundert Sprachen geschrieben, wie zum Beispiel Mir, Frieden, Shalom, Pax → eine Botschaft, die wir dem Universum hinterlassen wollen.

Wir sind Wesen des Friedens, aber gleichzeitig auch Wesen der Gewalt. In uns leben Grausamkeit, Ausgrenzung und Ahnenhass, etwas, das wir in unserem Land erleben, insbesondere im Krieg gegen die Palästinenser im Gazastreifen und im Krieg zwischen Israel und dem Iran. Wir haben gezeigt, dass wir homozidal sein können: Wir töten Menschen. Wir können ethnozidal sein: Wir töten ethnische Gruppen, Völker – wie die 61 Millionen indigenen Völker Lateinamerikas; es ist unser selten erwähnter Holocaust. Wir können biozidal sein: Wir können Ökosysteme zerstören, wie große Teile des Atlantischen Regenwalds, Teile des Amazonasgebiets und die riesigen Wälder des Kongo. Und heute können wir geozidal sein: Wir können unseren lebendigen Planeten, die Erde, schwer verwüsten.

All dies könnte der Satan der Erde sein. Und hier stellt sich die quälende Frage: Wie können wir Frieden schaffen, wenn wir die Einheit dieses Widerspruchs sind – von Chaos und Kosmos, von Ordnung und Unordnung, von Weisheit und Wahnsinn? Welches Gleichgewicht können und sollten wir in dieser widersprüchlichen Bewegung suchen, um in Frieden leben zu können? Doch die Evolution selbst hat uns geholfen, sie ist weise und hat uns ein Zeichen gegeben. Sie sagt uns, dass das, was den Menschen menschlich macht – anders als andere Arten – unsere Fähigkeit ist, kooperativ und sozial zu sein, ein Wesen der Sprache, des Dialogs und der Gegenseitigkeit.

Als unsere Vorfahren auf die Jagd gingen, taten sie dies nicht wie Schimpansen. Diese Schimpansen sind unsere nächsten Verwandten und haben 98 % unserer biologischen Eigenschaften gemeinsam.

Doch wie kam es zum Sprung von der Tierwelt in die Menschenwelt? Als unsere Vorfahren auf die Jagd gingen und ihr Wild nicht privat aßen – wie andere Tiere –, sondern es an gemeinsame Orte brachten und alles, was sie als Nahrung erbeuteten, geschwisterlich untereinander teilten. Der Sprung erfolgte durch Kommensalität, durch unsere Fähigkeit, kooperativ und sozial zu sein. Und aus unserer kooperativen und sozialen Fähigkeit entstand die Sprache, die eine der Definitionen des Menschseins ist. Nur wir sprechen. Deshalb ist es das Wesen des Menschseins, ein gesprächiges, unterstützendes, fürsorgliches und kooperatives Wesen zu sein.

Worin besteht die Perversität des Systems, unter dem wir alle leiden? Es ist ein global integriertes System unter der Ägide der Marktwirtschaft und des Spekulationskapitals. Es ist ausschließlich wettbewerbsorientiert und keineswegs kooperativ. Es ist ein System, das den Sprung zur Menschheit noch nicht geschafft hat; es lebt die Politik des Schimpansen, in dem jeder privat anhäuft und nicht teilt, was seinen Mitmenschen gemeinsam ist.

Da wir aber beide Dimensionen in uns tragen – Wahnsinn und Intelligenz, Konkurrenzdenken und Kooperation –, liegt es in der Natur des Menschen, dem Konkurrenzdenken Grenzen zu setzen. Es geht darum, alle Energien zu stärken, die in Richtung Kooperation, Solidarität und Fürsorge gehen. Dadurch stärken wir das Authentische in uns und schaffen die Grundlage für einen möglichen und nachhaltigen Frieden.

Es liegt in der Natur des Menschen, sich zu kümmern. Ohne Fürsorge ist das Leben nicht geschützt, es kann sich nicht ausbreiten, es verkümmert und stirbt. Daher sind Zusammenarbeit und Fürsorge die beiden Grundwerte, die jedem Projekt zugrunde liegen, das Frieden schafft. Es geht nicht darum, die Hände zu schließen, sondern darum, dem anderen die Hand zu reichen. Es geht darum, die Hände miteinander zu verschränken und eine Kette des Lebens, der Zusammenarbeit und der Solidarität zu schaffen – die Voraussetzungen für Frieden zwischen Menschen.

Wenn wir uns umeinander kümmern, haben wir keine Angst mehr; wir fühlen uns sicher. Wir fühlen uns sicher in unseren Häusern, in unserer Umgebung, in unserem Privatleben. Um die Angst auszutreiben, lasst uns Fürsorge üben. Deshalb sagte Gandhi, der große humanistische Politiker, dass es in der Politik darum geht, sich um die Dinge der Menschen zu kümmern. Es ist eine liebevolle Geste gegenüber dem Gemeingut. In der Politik geht es nicht darum, die Wirtschaft oder die Währung zu steuern; es geht darum, sich um die Menschen und die Menschen selbst zu kümmern, um die großen Anliegen, die ihr Leben prägen.

Und Gott sei Dank wurde in unserem Land eine Politik eingeführt, die der Bekämpfung des Hungers unserer Bevölkerung eine zentrale Bedeutung beimisst; sie macht die Eigentumsübertragung an die Ländereien der Ureinwohner und der Slumbewohner zu einer grundlegenden Aufgabe.

Unser Land kann, wenn es gut gepflegt wird, den Hunger aller Brasilianer und der Menschheit stillen, denn so groß ist die Größe unserer fruchtbaren Böden. Deshalb müssen wir Präsident Lulas Worte in allen Foren erklingen lassen:

„Wir brauchen keinen Krieg, wir brauchen Frieden. Wir brauchen keine Milliarden Dollar, um eine Todesmaschine zu bauen. Wir können dieses Geld umlenken, um Leben zu ermöglichen, Leben zu verlängern und dem Leben eine Zukunft zu geben. Statt Konkurrenz setzen wir auf Zusammenarbeit. Statt Angst setzen wir auf Fürsorge. Statt der Einsamkeit der Leidenden setzen wir auf Mitgefühl, das sich vor den Gefallenen verneigt, mit ihnen leidet, sie vom Boden aufrichtet und an ihrer Seite geht.“

Auf unserer Suche nach Frieden wollen wir das Wort Feind auslöschen, alle Menschen zu Verbündeten machen, alle, die weit weg sind, uns nahe bringen und diejenigen, die uns nahe stehen, zu Brüdern und Schwestern machen.

Als der Meister Jesus gefragt wurde: „Wer ist mein Nächster?“, antwortete er nicht. Er erzählte eine Geschichte, die jeder kennt: die vom barmherzigen Samariter. Dann macht Jesus klar, wer der Nächste ist: „Der Nächste ist der, zu dem man kommt.“ Es liegt an uns, alle Menschen – Männer und Frauen unterschiedlicher Herkunft, Herkunft und ideologischer Zugehörigkeit – zu unseren Nächsten zu machen. Sie nicht zu Feinden, sondern zu Verbündeten und Gefährten zu machen.

Wir erscheinen als Menschen, wenn wir das Brot teilen. Brot zu teilen bedeutet, ein Gefährte (Kum-pane) zu sein, wie der Ursprung des Wortes schon sagt: cum panis, jemand, der das Brot teilt, um mit einem anderen in Gemeinschaft zu treten. Wir sind als Wesen des Miteinanderteilens geboren. Was ist unsere Herausforderung? Das, was unsere dynamische Natur verlangt, als persönliches und politisches Projekt zu übernehmen: eine Gesellschaft der Zusammenarbeit, der gegenseitigen Fürsorge aufzubauen. Papst Franziskus hat uns eine strenge Warnung mit auf den Weg gegeben: „Wir sitzen alle im selben Boot; entweder wir retten uns alle oder niemand rettet sich selbst“.

Die Erd-Charta wiederum warnte auch, dass wir „eine globale Allianz bilden müssen, um für die Erde zu sorgen, um füreinander zu sorgen, sonst riskieren wir, uns selbst und die Vielfalt des Lebens zu zerstören“; eine Allianz der Zusammenarbeit mit der Natur und nicht gegen die Natur; eine Entwicklung, die gemeinsam mit der Natur und nicht auf Kosten der Natur durchgeführt wird.

Frieden lässt sich aufbauen. Nicht bloße Befriedung, wie Präsident Donald Trump sie propagiert, sondern Frieden, wie ihn die Erd-Charta definiert: „als die Fülle, die aus der richtigen Beziehung zu mir selbst, zu anderen, zur Gesellschaft, zu anderen Lebewesen, zu anderen Kulturen und zu dem Ganzen, dessen Teil wir sind, entsteht.“ Kurz gesagt: Frieden als Prozess der Gerechtigkeit, Zusammenarbeit, Fürsorge und Liebe. Dies ist die Grundlage, die uns die Wahrnehmung vermittelt, dass Frieden möglich und dauerhaft sein kann.

Es ist wichtig, nicht nur den Krieg zu bekämpfen, sondern auch den Frieden zu gewinnen. Frieden erfordert Engagement, und wir wollen darin Kräfte wecken, auch solche, die unsere Kräfte übersteigen. Das Universum ist ein unermessliches Netzwerk von Energien, die alle aus jener ursprünglichen Quelle schöpfen, aus der alles kommt und die Kosmologen „den Abgrund, der alle Wesen hervorbringt“ nennen und die Christen den Schöpfer nennen. Wir wollen, dass der Frieden des Schöpfers die Suche nach Frieden für die Menschheit stärkt. Dann wird das scheinbar Unmögliche möglich, eine freudige und glückliche Realität.

Leonardo Boff Autor von: Cuidar da Casa Comum:como protelar o fim do mundo, Vozes 2024.

Übersetzung Bettina Goldharnack

Antwort:

Sehr geehrter Herr Leonardo Boff

Der Mensch ist weder Mittel noch Zweck. Jeder Mensch ist der universellen, unteilbaren, absoluten Menschenwürde. Die weltlich und spirituell Mächtigen reden vom Frieden, den es seit Menschengedenken nicht gab und nie geben wird. 

Mit freundlichen Grüssen
Hans Gamma

Antwort an Poroschenko

 

An: Petro Poroschenko

Poroschenko, Portnikov: über die USA, Iran, Israel, Sanktionen, Befestigungen, Portnow, Druschba-Ölpipeline. 22.06.2025.

Zitat:

Poroschenko. Vielen Dank für die Einladung, und wir müssen uns tatsächlich allen Ereignissen in der Welt ausschließlich und in erster Linie aufgrund der Interessen der Ukraine nähern. Ich bin fest davon überzeugt, dass der Angriff unter Beteiligung der Vereinigten Staaten, ihrer B-11-Bomber, der Einsatz von Spezialbomben und -raketen und von Tamagawks im Interesse der Ukraine erfolgte.

Der Iran ist Mitglied der Koalition aus Russischer Föderation, Belarus, Nordkorea und der Russischen Föderation, die einen Krieg gegen die Ukraine führt. Ich möchte betonen, dass die Ukraine auch eine wichtige Rolle bei der Schwächung des Iran gespielt hat. Stellen Sie sich vor, dass Hunderte von Interkontinental- oder zumindest mittelstreckigen ballistischen Raketen, die der Iran an die Russische Föderation geschickt hat, um die Ukraine anzugreifen, noch heute Nacht Israel treffen könnten.

Und die Ukrainer haben sich bereits sehr gut mit der Luftabwehr zum Abfangen ballistischer Raketen auseinandergesetzt, denn ballistische Raketen sind eine der Raketentypen, die am schwersten abzufangen sind. Und ich kann betonen, dass die Ukraine durch Raketenangriffe iranischer Herkunft viele Opfer erlitten hat. Eine große Anzahl von Schahed-Drohnen, die jede Nacht ukrainische Städte angreifen, sind entweder iranischer Herkunft oder basieren auf iranischer Technologie. In diesem Fall ist die Zerstörung von Fabriken zur Herstellung von Schahed-Drohnen, Raketen und Zentren zur Entwicklung von Atomwaffen eindeutig im Interesse der Ukraine und der Welt.

Eine weitere Lehre, die wir daraus ziehen müssen: Die Sprache, die Diktatoren verstehen, ist ausschließlich die Sprache der Stärke. Es ist absolut sinnlos und ineffektiv, die Verhandlungstaktik anzuwenden, die die Russische Föderation gegen die Ukraine einsetzt. Es gibt jetzt Informationen, dass der iranische Außenminister nach Moskau gereist ist, um sich über die Verhandlungstaktik mit den Vereinigten Staaten von Amerika auszutauschen.

Portnikov. Weil es sehr ähnlich war, es einfach eine Zeitverzögerung.

Poroshenko. Absolut. Und sehen Sie, welche Ratschläge Lawrow und die russischen Berater dem Iran gegeben haben. Erstens: Geben Sie nichts auf. Zweitens: Sie sagen, wir müssen zu den Verhandlungen über das Atomprogramm zurückkehren, natürlich.

Sie sagen, das Feuer müsse eingestellt werden, natürlich. Wir haben einfach ein, zwei, drei kleine, aber vorherige Bedingungen. Erinnert es an was? Rein russischer Stil. Was können wir Russland bei einer solchen Verhandlungstaktik entgegensetzen? Dasselbe, was die Vereinigten Staaten und Israel jetzt getan haben.

Wie wurde das gemacht? Erste Position: Eine einfache Rückkehr zu den Verhandlungen über das Atomprogramm reicht uns nicht. Uns reicht die Einstellung der Produktion von waffenfähigem Plutonium und Uran. Wir haben unsere Forderungen verschärft, so dass wir heute die Einstellung jeder nationalen Produktion von äh, Atomkomponenten fordern. Dies kann nur ein internationales Konsortium unter Beteiligung der Vereinigten Staaten von Amerika tun. Das heißt, die Herstellung jeglicher atomarer Elemente muss unter Beteiligung zivilisierter Länder, in erster Linie der USA, erfolgen.

Der Iran dachte, er könne weiterhin die russische Taktik anwenden und sagt: Nein. Israel soll die Angriffe einstellen. Zweitens: Wir behalten uns das Recht vor, zu produzieren und so weiter und so fort. Und dann kam der Schlag. Der Schlag war sehr stark. Einige hier stehen dem skeptisch gegenüber, ich bin überzeugt, dass die Welt, die globale Sicherheit, von diesem Schlag nur profitiert hat.

Welche Schlussfolgerungen und Lehren muss die Ukraine ziehen? Wir müssen dieselbe Taktik verfolgen. Ich habe es immer wieder gesagt und wiederhole es jetzt noch einmal: Es muss eine Frist festgelegt werden, innerhalb derer Putin auf den Vorschlag zur Einstellung der Feindseligkeiten antworten muss. Eine Woche, 10 Tage, nicht länger.

Falls Putin diesen Vorschlag ablehnt, wie es der Iran getan hat, sprechen wir jetzt nicht über einen Angriff auf Atomanlagen. Aber wir wissen genau, was zu tun ist. Nummer eins: eine drastische Steigerung der Waffenlieferungen. Und ich möchte betonen, nicht nur durch die Haushaltsmittel der Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika oder der NATO. Sondern durch die Einführung eines Leih- und Pachtprogramms. Ich möchte betonen, dass es uns im Jahr 2022 unter anderem durch meine Arbeit gelungen ist, eine Entscheidung des Kongresses der Vereinigten Staaten von Amerika zur Wiederaufnahme des Leih- und Pachtprogramms zu erreichen.

Manche Mitglieder der Führung der Rat für nationale Sicherheit und Verteidigung der Ukraine sagten, dies sei Landesverrat. Denn wir haben genug Geld, die Amerikaner geben uns Waffen, warum sollten wir uns verschulden? Was ist Leih und Pacht? Leih und Pacht bedeutet Zugang zu den Lagern des Pentagons ohne direkte Finanzierung. Munition, elektronische Kampfführung, militärische Ausrüstung, Raketen und alles aus diesem Bereich.

Zweite Position: Sanktionen. Die Sanktionen müssen entschlossene Maßnahmen der Amerikaner sein. Sanktionen allein anderer Mitgliedstaaten der NATO oder der Europäischen Union und Großbritanniens reichen nicht aus. Beispiel: Preisdeckel für Öl. Ohne die Amerikaner funktioniert diese Art von Sanktionen nicht. Deshalb wurde das 18. Sanktionspaket der EU verschoben.

Dritte Position: Geld und Finanzierung. Und vierte Position: Stärkung der Sicherheitsgarantien. Sobald Putin diese Sprache der Stärke hört – das ist die einzige Chance, dass Putin es versteht.

Portnikov. Dieser Termin wurde mehrfach verschoben. Ich möchte Sie daran erinnern, dass all dies bereits am 12. Mai der Fall war. Genau an diesem Tag wurde Russland die Einstellung der Feindseligkeiten auferlegt. Europäische Führer kamen hierher, sprachen mit dem Präsidenten der Ukraine. Gemeinsam riefen sie den Präsidenten der Vereinigten Staaten an, dann einigten sie sich, und der Präsident der Vereinigten Staaten lehnte diese Idee ab. Wie können wir darauf zurückkommen, erklären Sie mir das?

Poroshenko. Warum ist es passiert? Es gibt ein Grund. 28. Februar 2025. Katastrophe im Büro des Präsidenten und die Ereignisse, die danach stattfanden. Was ist der grundlegende Unterschied zwischen der Situation Israel, Iran und der Situation in der Ukraine? Nach der heutigen Nacht ist dieser Krieg zum Krieg der Vereinigten Staaten geworden.

Portnikov. USA wollen das nicht, sie sagen immer wieder: Nein, nein, nein, das war eine gezielte Operation.

Poroshenko. Dieser Krieg ist zum Krieg der Vereinigten Staaten geworden. Verstehen Sie das?

Portnikov. Ich verstehe das.

Poroshenko. Ich bin überzeugt, dass sie das auch verstehen, aber wenn sie es leugnen, dann sind sie einfach etwas unaufrichtig oder haben ein bestimmtes Szenario für die Berichterstattung darüber. Denn man muss zum Kongress gehen, man muss den Demokraten etwas erklären, man muss warnen und andere wichtige Elemente, die noch nicht umgesetzt sind. Aber dieser Krieg ist zum Krieg der Vereinigten Staaten geworden.

Bei uns läuft es derzeit genau umgekehrt. Wenn ich von einem Krieg der Vereinigten Staaten spreche, bedeutet das nicht die direkte Beteiligung der Vereinigten Staaten, Gott bewahre, eine nukleare Komponente, nichts dergleichen. Die Amerikaner müssen verstehen, dass der Krieg in der Ukraine in ihrem Interesse liegt. Und im Moment entwickelt sich die Situation in eine völlig andere Richtung.

Erstens: Wir haben die parteiübergreifende Unterstützung verloren, die wir seit 2014 hatten und die ich als meinen Augapfel gehütet habe. Zweitens ist das heute umgesetzte Verhaltensmodell nicht nur schädlich, sondern auch gefährlich für die Ukraine. Die ukrainische Regierung hat ernsthafte Kommunikationsprobleme mit der neuen Regierung der Vereinigten Staaten. Ich habe dieses Problem zum ersten Mal im Oktober und gleich nach den Wahlen im November angesprochen. Das sind Informationen, die ich von unseren amerikanischen Partnern erhalten habe.

Und die Forderung war sehr einfach. Ich sage nicht, wer schuld ist, wer nicht schuld ist, gerecht, ungerecht, aber es gibt einen Wunsch unseres strategischen Partners: Entfernen Sie die Botschafterin. Für diese Botschafterin sind die Türen der Regierungsinstitutionen der Vereinigten Staaten geschlossen.

Portnikov. Glauben Sie, dass es Botschafterin liegt?

Poroshenko. Ja. Es ist nicht der Grund, aber es ist ein Vorwand. Und wenn man nicht auf diesen aus Sicht der Amerikaner sehr einfachen Vorschlag reagiert …. Meine Einstellung zu Frau Markarowa ist positiv. Ich habe sie in unsere Regierung geholt. Ich habe ihr die entsprechenden Ministerposten anvertraut.

Portnikov. Deswegen frage ich Soe. Sie haben ihr die Ministerposten vorgeschlagen, richtig?

Poroshenko. Ja. Aber Ministerposten in einem anderen Ministerium. Ich habe sie nicht für den Botschafterposten vorgeschlagen. Aufgrund verschiedener Umstände, aufgrund einer absolut sinnlosen Reise in ein Munitionswerk in Pennsylvania vor der Wahlen, wo kein einziger Republikaner war. Und heute gibt es Positionen von Johnson, das ist der Sprecher des Kongresses, von J.D. Vance, das ist der Vizepräsident, Rubio hat sich dazu geäußert. Und wenn sie sagen: „Hören Sie, wenn nicht einmal die Botschafterin ausgewechselt wird.“

Zweite Position: absolute Inkompetenz, Toxizität von fünf bis sechs Managern. Und ein klares Beispiel dafür waren eine Reihe von Veröffentlichungen in der amerikanischen Presse. Bitte, ich möchte betonen, dass dies nicht nur Politik ist.

Portnikov. Glauben Sie, dass diese Veröffentlichung in der Presse die Sichtweise der Menschen im Weißen Haus widerspiegelt?

Poroshenko. Absolut.

Portnikov. Aber sie sind sehr oft gegen diese Menschen im Weißen Haus.

Poroshenko. Genau. Dem stimme ich zu. Aber diesmal spiegelt es wider. Und das zu ignorieren ist absolut riskant für die Ukraine. Ich möchte jetzt deutlich betonen, dass ich nicht die Absicht habe, die Regierung zu kritisieren. Warum? Erstens: Das Volk nimmt keine Rückkehr zu Reality-Shows hin. Egal ob Schuster oder 95. Quartal. Die Menschen wollen wissen, was die Strategie ist, was jetzt zu tun ist. Denn dass die Regierung etwas falsch macht, ist bereits eine Axiome, die keiner weiteren Erklärung bedarf.

Portnikov. Glauben Sie, dass Sie die Regierung jetzt nicht kritisieren? Was Sie jetzt tun, ist keine Kritik?

Poroshenko. Sehen Sie, meine Kritik an der Regierung besteht darin, dass die Dinge getan werden müssen, die ich vorschlage. Und wenn sie nicht getan werden, wird es Konsequenzen geben, die ich im Detail zu beschreiben versuche. Ich bin gegen Kritik ohne Vorschläge.

Portnikov. Dann nennen Sie bitte die Vorschläge.

Poroshenko. Punkt eins: Das Verhandlungsteam muss ausgetauscht werden. Für dieses Team sind die Türen in den Vereinigten Staaten geschlossen. Und der Preis, den man dafür zahlt, zahlt das ganze Land, nicht Zelensky, das betone ich, sondern das ganze Land.

Portnikov. Und durch wen ersetzen, wenn es kein Geheimnis ist? Wenn ich frage, ist das jetzt ernst gemeint, ich möchte Ihnen keine Falle stellen. Sie wollen das Verhandlungsteam ersetzen, und Sie sind sich wahrscheinlich als Politiker bewusst, dass dieselbe Person das Verhandlungsteam auswählt. Wenn dieselbe Person das Verhandlungsteam auswählt, was ist der Unterschied, wen sie auswählt? Wenn die Auswahlmethode dieselbe ist.

Poroshenko. Die Antwort ist sehr klar und offensichtlich. Es ist egal, wie Zelensky zu den einzelnen Mitgliedern des Verhandlungsteams steht, sie müssen ausgetauscht werden. Unabhängig davon, dass Zelensky Resnikow sehr positiv gegenüberstand, als Hunderte von Milliarden Griwna abgezweigt wurden. Er musste ihn ersetzen. Warum? Weil es solche Stimmungen in der Gesellschaft gab. Er steht jetzt vielleicht Tschernyschow sehr positiv gegenüber. Oder Swyrydenko, oder Stefanischyna, oder dem Leiter des Kartellamtes. Sie sind seine langjährigen Freunde, Paten oder wer auch immer, egal. Sie haben heute ein Verbrechen begangen und müssen von der Macht entfernt werden. Dies ist die unveränderliche direkte Verantwortung Zelenskys.

Ob er Porochenko in diesem Team haben will oder nicht. Aber ich würde ihm raten, die Erfahrungen Israels sehr gut zu studieren. Am ersten Tag des Hamas-Angriffs auf Israel kam Benjamin Netanjahu, der von den israelischen Bürgern sehr unterschiedlich wahrgenommen wurde, mit der Initiative: Heute bilde ich eine Regierung der nationalen Einheit. Stellen Sie sich vor, dass diese Situation jetzt für die Ukraine genauso aktuell ist. Man sollte nicht versuchen, die Regierung Schmygal zu entlassen und Swyrydenko zu ernennen. Weil es dasselbe ist.

Portnikov. Davon spreche ich ja. Es geht um Personalien, nicht wahr? Es geht um die Herangehensweise.

Poroshenko. Ja, absolut. Wir brauchen eine neue Regierung. Die Vorgehensweise, die die israelische Regierung gezeigt hat, und der Erfolg, den sie erzielt hat. Und deshalb glaube ich das nicht mehr, aber lassen Sie Zelensky mich überzeugen, dass er in der Lage ist, unter den kritischen Bedingungen für die Ukraine eine solche Regierung zu bilden. Denn das ist nicht nur ein lehrbuchmäßiger Beispiel für eine Regierung der nationalen Einheit. Ich möchte erwähnen, dass dem gesamten Knesset, Sie wissen das, sobald der Krieg begann, nicht die Ausreise aus Israel verboten wurde, sondern im Gegenteil. Die Hälfte des Knesset war in den Vereinigten Staaten. Und sie führten effektive Verhandlungen mit den Demokraten und den Republikanern. Und das Risiko, das Israel hatte, dass die palästinensische Bewegung in den Vereinigten Staaten ausbrechen würde, wurde minimiert, und der Einfluss auf den Kongress wurde stark reduziert.

Wer hat das gemacht? Das israelische Außenministerium? Ja. Diplomaten, ja, aber auch Soldaten und Abgeordnete. Und die interparlamentarische Diplomatie ist das, was Israel getan hat und was durch die absolut sinnlosen Aktionen eines Teams von fünf bis sechs Managern völlig zerstört wurde. Sie haben nicht nur Porochenko verboten. Sie haben angesichts der Kommunikationsprobleme, von denen ich gesprochen habe, eine riesige Anzahl von Entscheidungen verpasst, die getroffen werden mussten.

Der Lackmustest ist der letzte Haushalt, der von den Vereinigten Staaten verabschiedet wurde. Dort gab es eine demonstrative Geste des guten Willens, nicht einmal eine Finanzierung, 300 Millionen Dollar. Für den amerikanischen Haushalt ist das nichts. Sogar die wurden gestrichen. Wir haben besorgniserregende Zahlen, dass 80 Prozent der republikanischen Wähler nicht begeistert sind von der Erhöhung der Hilfe für die Ukraine. Und das liegt ausschließlich daran, dass wir keine Information verbreiten.

Deshalb braucht man eine Regierung der nationalen Einheit, die parlamentarische Diplomatie, ein grundlegender Wechsel zu einer effektiven und kompetenten Position. Bestandteile sind die Umstellung der Wirtschaft auf militärische Schienen. Das, was Russland getan hat und was die Ukraine nicht getan hat, und was Europa nicht getan hat, und was die Vereinigten Staaten nicht getan haben. Und jetzt spielt die Zeit nicht für uns, die Zeit spielt für Russland.

Portnikov. Aber dann müssen wir verstehen, was an dem nächsten Treffen zwischen Trump und Zelensky passieren wird, wenn sie stattfinden. Ein solches Treffen soll auf dem G7-Gipfel stattfinden. Glauben Sie, dass es nicht stattfinden wird?

Poroshenko. Nein, es wird stattfinden, aber es wird kein Ergebnis bringen. Denn das Treffen ist nicht vorbereitet. Und von wem ist es nicht vorbereitet? Von dem Team, das für die Zusammenarbeit mit Amerika zuständig ist.

Portnikov. Aber dieses Treffen, die Fortsetzung dieses Treffens, das auf dem Gipfel der G7 stattfinden sollte, wurde ziemlich sorgfältig vorbereitet, auch vom Weißen Haus. Zumindest wurde das in Washington gesagt.

Poroshenko. Ich habe andere Informationen, aber ich weiß genau, dass es im Büro am Bankowa sehr sorgfältig vorbereitet wurde. Und die sorgfältige Vorbereitung im Büro am Bankowa sah nicht die Schaffung einer Motivation für die amerikanische Seite für dieses Treffen vor. Aufgrund von Kommunikationsproblemen verlieren wir die Unterstützung der Vereinigten Staaten.

Das ist für uns von entscheidender Bedeutung. Nicht nur die Ereignisse vom 28. Februar, die Katastrophe im Büro des Präsidenten, sondern auch das, was danach geschah. Ich möchte Sie an die antiamerikanische Hysterie erinnern, die über alle Regierungskanäle und Medien verbreitet wurde, die von einer Person sehr gut beobachtet werden, die sich auch sehr gut an der öffentlichen Meinung orientiert, der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika, Donald Trump. Und man sollte Trump nicht als einen so, wissen Sie, leichtsinnigen, inkompetenten vorstellen, das Bild, das die ukrainische Propaganda zu erzeugen versuchte, als sie die antiamerikanische Hysterie schürte.

Mit ihm oder unter seiner Beteiligung lösen die Vereinigten Staaten von Amerika eine ganze Reihe von Problemen. Und in diesem Fall hoffe ich auf eine positive Entwicklung der Ereignisse mit dem Iran, das ist nur ein Teil. Ja, das war noch unter Biden, aber es gibt keine Zweifel an der Wirksamkeit der Maßnahmen zum Abzug Russlands aus Syrien. Erinnern Sie sich?

Portnikov. Ja, im Dezember 2024.

Poroshenko. Absolut. Aber das geschah nach den Wahlen in den Vereinigten Staaten von Amerika. Und jetzt, wo der Iran sehr auf die Unterstützung Russlands gesetzt hat, dass Russland den Raketenangriff verhindern oder stoppen könnte, das hat nicht funktioniert.

Portnikov. Gut, aber das waren nicht die ukrainische Regierung und keine ukrainischen Journalisten, die im Fernsehen Telefonate zwischen Trump und Putin initiierten. Das weiß ich ganz genau, das er das selbst macht.

Poroshenko. Trump ist so ein Mensch. Und genau mit diesem Menschen habe ich Ende 2016, 2017, 2018 und Anfang 2019 die Beziehungen zwischen der Ukraine und den Vereinigten Staaten aufgebaut. Das war definitiv nicht eine andere Person.

Portnikov. Wir sehen ja, dass der Stil jetzt anders ist als bei der Person, mit der Sie die Beziehungen aufgebaut haben. Das waren übrigens auch keine einfachen Beziehungen. Erinnern Sie sich.

Poroshenko. Meine Beziehungen. Die Beziehungen der Ukraine, denn der Anfang war nicht einfach. Aber ich kann einige extrem wichtige Dinge hervorheben, die in allen Bereichen stattfanden. Die Erhöhung der Finanzierung, die erste Lieferung tödlicher Waffen, und die Krim-Deklaration von Trump und Pompeo mit der Garantie der Nichtanerkennung der Besetzung der Krim durch die Russische Föderation. Und die ersten Lieferungen von Mitteln zur elektronischen Kriegsführung, von Artillerieaufklärungsradare. Und abschließend die Anweisung des Außenministeriums an die Botschaft der Vereinigten Staaten, zur Unterstützung der Gründung der vereinten orthodoxen Kirche der Ukraine.

Das heißt, in allen Bereichen gab es eine solche Position. Und ich kann betonen, fand innerhalb einer Woche dieses Gespräch statt. Und das ist eine Katastrophe, wenn nach dem zufälligen Treffen im Vatikan, das Gott sei Dank stattfand, nach diesem sorgfältig vorbereiteten Treffen, das am G7-Gipfel stattfinden sollte, bis hin zur Vorbereitung des NATO-Gipfels. Denn wenn Sie sich das NATO-Programm ansehen, dann wird es ein Abendessen geben, bei dem Zelenskij mit Sicherheit anwesend sein wird. Der Ukraine-NATO-Rat auf der Ebene der Staats- und Regierungschefs wurde abgesagt. Auf der Ebene der Außenminister wird er stattfinden, aber gleichzeitig mit dem Abendessen. Und ich würde Herrn Zelensky sehr raten, diesen Rat zu besuchen.

Portnikov. Sie wollen, dass der Präsident zu Abendessen nicht geht?

Poroshenko. Nein, ich möchte, und das ist die Kunst der Diplomatie. Ich möchte, dass er sowohl dort als auch dort ist. Dass er die Zeit findet, den Rat zu besuchen und unbedingt beim Abendessen dabei ist. Das Ziel ist, das heißt, für heute, soweit ich verstehe, wird ein Treffen mit dem NATO-Generalsekretär stattfinden, ein Treffen mit Ursula von der Leyen und dem Präsidenten der Europäischen Kommission, dem Präsidenten des Europäischen Rates. Aber ich möchte die Effizienz nicht an Treffen messen. Ich möchte die Effizienz an den erzielten Vereinbarungen messen.

Wir haben ein enormes Risiko. Und ich würde mich sehr freuen, wenn ich falsch liege, dass in den Schlussdokumenten des NATO-Gipfels auch die Erhöhung des Prozentsatzes der Verteidigungsausgaben der NATO-Mitgliedstaaten enthalten sein wird. Aber mir fehlt sehr das, was ich auf dem Gipfel der Europäischen Volkspartei vorgeschlagen habe, damals durfte ich noch reisen. Und wir haben das in die endgültige Entscheidung aufgenommen. 0,25 % des gesamten BIP der NATO-Staaten werden für die Verteidigungsfähigkeit der Ukraine verwendet. Und endlich habe ich heute zum ersten Mal von Zelensky gehört, was wir schon seit 2023 besprechen.

Portnikov. Und wie kann man dann Trumps Ansatz zur russisch-ukrainischen Krise ändern? Mit Trumps Sympathien haben wir es geklärt, aber der Ansatz selbst ist offensichtlich. Trump will einen Waffenstillstand und Verhandlungen vor dem Hintergrund dieses Waffenstillstands. Putin lässt ihn das nicht zu.

Poroshenko. Ich stimme dem nicht zu. Man darf Trump nicht vereinfachen. Man darf nicht sagen, das wissen Sie ja noch, das hatten wir überall, dass Trump pro Putin ist und ein prorussischer amerikanischer Präsidenten ist. Das stimmt nicht. Und das sagen diejenigen, die an der Zerstörung der ukrainisch-amerikanischen Beziehungen und umgekehrt an der Steigerung der Spannungen interessiert sind. Das sind diejenigen, die die internationale Politik im Format einer 95-Quartal-Show wahrnehmen.

Das ist totale Inkompetenz. Denn Trump ist kein pro-ukrainischer Präsident. Biden war ein pro-ukrainischer Präsident, Trump nicht.Aber Trump ist definitiv kein prorussischer Präsident, und meine Beispiele vom Syrien bis zum Iran und anderen sind ein überzeugender Beweis dafür. Wir verlieren den Krieg um Trump. Und das ist nicht weniger wichtig als unsere Misserfolge an der Front. Und jetzt müssen wir das Interesse der Vereinigten Staaten von Amerika und persönlich von Trump an der Unterstützung der Ukraine finden, präsentieren und überzeugend nachweisen. Und wie können Sie das beweisen, wenn keine Treffen stattfinden, wenn Sie das ausschließlich Jermak übertragen haben?

Wenn Sie erlauben, eine Minute lang, werde ich eine Reihe von Initiativen nennen. Ich wiederhole noch einmal, wir kritisieren nicht nur, sondern geben die richtigen Forderungen an, die erfüllt werden müssen.

Initiative eins: Befestigungsanlagen. Jetzt sprechen alle über Befestigungsanlagen, wissen Sie, so: Wie kann es sein, dass sie in Sumy nicht gebaut wurden? Und wie kann es sein, dass wir ohne sie an der Pokrowsker Richtung geblieben sind?

2023 kommt Petro Poroschenko mit selbstgekaufter Technik und der Forderung: Beginnen Sie mit dem Bau genau in Pokrowsk und genau in Sumy. Und die Brigaden begannen 2023 mit meiner Technik mit dem Ausbau. Wir haben anderthalb Jahre verloren. Und deshalb verlieren wir Menschen, verlieren Gebiete und verlieren Zeit.

Aber das ist nicht alles. Anderthalb Jahre verlange ich Gelder, die direkt an die Brigaden überwiesen werden sollen, die Steuern auf Einkommen von natürlichen Personen, die die Soldaten zahlen. Heute haben sie mit Erstaunen festgestellt, wissen Sie, wir haben Hunderte von Milliarden Griwna, die aus dem Haushalt bereitgestellt wurden, nicht verwendet, keine Waffen gekauft, die Forderungen stehen aus. Warum geben Sie dieses Geld, zumindest einen Teil davon, nicht den Soldaten, den Brigaden? Sie würden alles innerhalb einer Woche kaufen. Wird immer noch abgelehnt.

Dritte Position. Wie können Sie Sanktionen von unseren NATO-Partnern fordern, wenn täglich über die Pipeline Druzhba 300.000 Barrel russisches Öl pro Tag durch die Ukraine transportiert werden?

Portnikov. Unter dem Deckmantel Ungarns.

Poroshenko. Nein. Es ist nicht als ungarisches Öl deklariert. Nein. Es ist russisches Öl. Ungarn kann es an der Grenze zwischen der Ukraine und Russland kaufen und neu abstempeln lassen, dass es ungarisches Öl ist. Aber es ist russisches Öl.

Sie wissen, dass die Ölpreise nach Beginn des israelisch-iranischen Krieges gestiegen sind. Und sie lagen bei 60, jetzt schon bei 74, 75.mUnd wissen Sie, wozu das geführt hat? Dass Russland im Jahr wegen diesen Preisen nicht 6,5, sondern 8 Milliarden 200 Millionen Dollar für die Finanzierung seiner Rüstungsindustrie erhält. Was kann eine solche Untätigkeit der ukrainischen Regierung rechtfertigen?

Dieselbe Position: Machen Sie eine Erklärung an und schicken Sie eine parlamentarische Delegation in den Kongress. Jermak wird von Johnson nicht empfangen, aber ich hatte Einladungen sowohl von J.D. Vance als auch von Johnson. Sie trauen Poroschenko nicht, schicken Sie einen Vertreter der Botschaft, einen Vertreter des Geheimdienstes, einen Vertreter von irgendjemandem, tun Sie es so, dass wir mit vereinten Kräften für die amerikanische parlamentarische Unterstützung kämpfen. Sie haben sich sogar geweigert, die Erklärung anzunehmen. Welche Gründe kann es dafür geben? Keine.

Nehmen Sie also das Programm für Befestigungsanlagen an, nehmen Sie die Erklärung an, ändern Sie die Gesetzgebung zur Einkommensteuer, stellen Sie unsere Wirtschaft auf militärische Schienen um. Jetzt steht die Frage im Raum, dass wir bis Ende des Jahres weitere 500 Milliarden Griwna bereitstellen sollen, denn es stellt sich heraus, dass die Regierung und das Präsidialamt nur für ein halbes Jahr Geld eingeplant haben. Glauben Sie wirklich, dass Ihre Ausgaben für Cashback es Ihnen ermöglichen werden, das ukrainische Land zu verteidigen? Wir befinden uns in einer Krise. Und wir müssen wirklich etwas tun.

Portnikov. Sind Sie zufrieden mit dem Verlauf des Verfahrens gegen die Sanktionen?

Poroshenko. Wie kann man damit zufrieden sein?

Portnikov. Sind Sie mit den Ergebnissen zufrieden oder unzufrieden? Möchten Sie eine andere Formulierung?

Poroshenko. Wir müssen verstehen, dass der Fall der Sanktionen und all die Hunderte von Fällen von Hochverrat, die Minsker Vereinbarungen, der Kohleprozess und alles andere eine Show ist. Diese Show wird für zwei Zwecke inszeniert.

Das erste Ziel ist die Beseitigung der Konkurrenz, genauer gesagt des politischen Gegners, und das zweite Ziel ist räuberisch. Und in diesem Fall war die Regierung sehr überrascht, dass das, worauf sie gehofft hatte – sie würden jetzt Sanktionen vor Gericht einreichen, und das ganze Volk würde applaudieren und Zelenskys Bewertung würde steigen, nicht in Erfüllung ging. Heute ist die Situation genau umgekehrt, und sie sind ratlos. Sie konnten sich nicht vorstellen, dass es für die Einführung illegaler, verfassungswidriger, außergerichtlicher Sanktionen, die im Gesetz gegen Bürger der Ukraine, die sich auf dem unter Kontrolle stehenden Gebiet befinden, direkt verboten sind, noch einen Grund braucht.

Und jetzt unternehmen sie sehr, sehr seltsame Schritte. Sie sagen: Erstens, für Sanktionen braucht es keinen Grund. Sanktionen haben einen präventiven Charakter, damit etwas in der Zukunft nicht von Poroschenko begangen wird, und jetzt muss nichts getan werden. Das Land war schockiert. Das geht nicht. Das entspricht definitiv nicht der Verfassung. Dann verschieben sie den Zeitpunkt den fünften Monat lang. Was Ihnen geschrieben wurde und wer Ihnen geschrieben hat, damit Sie eine Grundlage zum Abstimmen haben.

Und jetzt werden einfach unglaubliche Dinge herausgebracht. Es stellt sich heraus zum Beispiel, ich sage es Ihnen exklusiv, dass es bei der Abstimmung angeblich den Verdacht gibt, dass sie sogar bei unvollständigem Quorum am 12. stattgefunden hat, und die Materialien gingen am 13. an den Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrat.

Portnikov. Nein, ich möchte das nicht wissen, ich brauche das nicht zu wissen. Ich möchte in einem normalen psychischen Zustand leben.

Poroshenko. In vielen Dingen stimme ich Ihnen zu, und ich möchte auch in einem normalen psychischen Zustand leben. Und wenn ich sehe, selbst wenn ich versuche, mich von dem absoluten Wahnsinn abzulenken, der dort vor sich geht. Zum Beispiel kommt die Regierung und sagt: Nun, wir können dem Obersten Gerichtshof kein Papier geben, weil er den Status eines staatlichen Geheimdienstes hat. Was? Das ist der Oberste Gerichtshof der Ukraine, er ist Ihnen nicht unterstellt.

Dann sagen sie: Wissen Sie, man gibt ihn uns einfach nicht. Sie sind die Regierung, Sie sind der Präsident und der Vertreter des Präsidenten, wem und was wird Ihnen auf Antrag des Gerichts nicht gegeben? Und dann fingen sie an, diese Dinge zu fälschen, und das ist schon der Gipfel. Dafür werden sie definitiv zur Rechenschaft gezogen werden. Sie haben jetzt keine Chance mehr, da alle Fristen abgelaufen sind. Es gibt nichts zu gewinnen.

Das einzige, was mich sehr, sehr beunruhigt, ist, dass wir den fünften Monat lang einen absolut offensichtlichen Fall prüfen, in dem es keine Beweise gibt, in dem es ein absolutes ukrainisches Gesetz gibt, in dem alles steht. Was ist ein Verwaltungsverfahren? Dies sind Instrumente zum Schutz des Bürgers vor dem Staatsapparat. Und die Pflichten eines Trägers staatlicher Befugnisse bestehen darin, umfassende und überzeugende Gründe für bestimmte Handlungen vorzulegen. Und wenn Sie diese nicht vorlegen, steht dazu im Gesetz 15 Tage. Auf Wiedersehen. Die Regierung kommt schon zum vierten Mal und sagt: Geben Sie uns noch einen Monat, geben Sie uns noch anderthalb.

Wissen Sie, wie viel Zeit sie für die Vorbereitung dieses Unsinns gebraucht haben? Drei Stunden für fünf Instanzen, für die Vorbereitung des Finanzmonitorings, für die Durchführung einer Sitzung des Wirtschaftsministeriums, für die Durchführung einer Sitzung des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrates und für die Herausgabe eines Dekrets im Büro des Präsidenten. Drei Stunden. Und dann haben sie es noch fast eine Woche lang umgeschrieben.

Portnikov. Das heißt, Sie denken nicht, dass das die Führung effizient ist, oder?

Poroshenko. Jetzt demonstrieren sie deutlich die Ineffizienz der Führung, denn in fünf Monaten konnten sie nicht einmal eine Erklärung vorbereiten. Ich möchte betonen, dass dort nicht nur viele Journalisten sind, ich möchte Espreso danken, denn mir scheint, dass Ihre Journalisten dort waren.

Nicht nur eine große Anzahl internationaler Medienvertreter, sondern auch mehr als ein Dutzend Vertreter diplomatischer Vertretungen. Und das ist ein klares Beispiel dafür, dass dieses Ereignis weltweit sehr, sehr, sehr große Besorgnis auslöst. Und es endete damit, dass die Regierung und der Präsident vorschlugen, das Gericht geheim zu halten. Im Stil Putins.

Lassen Sie uns die Diplomaten vertreiben, lassen Sie uns die Journalisten vertreiben, denn wir haben nichts zu sagen und wir wollen nicht dumm aussehen. Man muss sich für die Regierung schämen, sich für diejenigen im Team des Präsidenten schämen, die ihn dazu gedrängt haben.

Heute wissen wir mit Sicherheit, dass der Präsident entweder in die Irre geführt wurde oder zu einem Teil der Szenario für irgendeinen Unsinn gemacht wurde. Denn der Satz des Präsidenten, und man hat den Gefühl, dass es ihm wirklich weh tut, dass hier, wissen Sie, Geld ins Ausland transferiert wurde, dass auf Kosten des Geldes, das von den Menschen gesammelt wurde, irgendwelchen Parteistrukturen geholfen wurde. Und danach war er schockiert, dass der Poroschenko-Fonds in seinen über zwanzig Jahren seines Bestehens keinen einzigen Cent von irgendjemandem erhalten hat, sondern nur Privatgeld unserer Familie. Und darüber, dass sieben Milliarden von den Strukturen und dem Fond ausschließlich für die Streitkräfte bereitgestellt wurden und kein einziger Cent ins Ausland transferiert wurde, war er schockiert.

Jetzt, darüber bin ich auch empört. Es gibt da einen Volontär, leider habe ich seinen Namen vergessen, von dem der Präsident heute Informationen vom Innenminister Klymenko über den Missbrauch erhalten hat.

Portnikov. Er sammelte Geld für seine eigene Behandlung, soweit ich mich erinnere.

Poroshenko. Es ist schändlich, dass Geld gesammelt wird, wenn es so etwas gibt, aber das ist nicht das Niveau eines Präsidenten. Der Präsident sollte sich für die Hunderte von Milliarden interessieren, die nicht für den Kauf von Waffen angekommen sind. Der Präsident sollte sich für die Korruption im Parlament interessieren, wenn mehr als vierzig Abgeordnete, das sind mehr als fünfzehn Prozent der Diener des Volkes, in korrupten Geschäften verwickelt sind. Der Präsident sollte sich dafür interessieren, dass mindestens sechs Minister und Leiter zentraler Exekutivorgane unter begründeten Verdacht auf eine Straftat stehen.

Portnikov. Wir haben im Gegensatz zum Präsidenten keine juristische Ausbildung. Haben Sie eine?

Poroshenko. Ich bin Kandidat der Rechtswissenschaften. Nach meiner festen Überzeugung, begründet oder unbegründet, es besteht der Verdacht auf eine Straftat. Und natürlich müssen sie abgesetzt werden, um die Ermittlungen nicht zu beeinflussen.

Ich sage nicht, sie ins Gefängnis zu stecken, wie Zelensky es tut, aber das sollte Gegenstand der Besorgnis des Präsidenten sein, und nicht das, was dort mit eigenen Mitteln gesammelt wird. Es gibt Polizisten, lassen Sie sie ermitteln. Die Person hat Geld gestohlen, das ihr für andere Zwecke gegeben wurde, sie wird zur Rechenschaft gezogen werden.

Portnikov. Sagen Sie bitte, Sie haben sich wahrscheinlich bereits mit dieser Untersuchung vertraut gemacht, die meine Kollegen von Ukrainische Prawda über die Rolle von Andrij Portnow im ukrainischen Strafverfolgungssystem durchgeführt haben. Können Sie wirklich der Idee zustimmen, dass er, ohne keine Ämter im Land zu bekleiden, sozusagen Kurator dieser Kohle-Angelegenheit war? Kann das im ukrainischen System vorkommen, wenn eine Person, die sich nicht einmal auf dem Territorium des Landes befindet, das SBI beeinflussen kann?

Poroshenko. Das weiß das ganze Land, und ich weiß viel mehr.

Portnikov. Mehr als das Land?

Poroshenko. Mehr als das, was in dem Artikel von Ukrainische Prawda veröffentlicht wurde. Ich weise die Darstellung Portnows nach den bekannten Ereignissen in Madrid kategorisch zurück, dass er ein Rechtsberater oder stellvertretender Leiter der Präsidialverwaltung Janukowitschs sei.

Die Rolle Portnows im Team Janukowitschs hat keinen interessiert. Sie war schändlich, kriminell und interessiert nur diejenigen, die die Fälle über die Auflösung des Maidan untersucht haben. Portnow floh damals. Und leider ist die Effizienz der Maßnahmen der Ermittlungsbehörden ließ zu wünschen übrig, als er sich fünf Jahre im Ausland versteckte und Rachepläne gegen mich schmiedete, denn er konzentrierte sich darauf, dass dies mit mir zusammenhängt. Absolut uneinnehmbarer Mensch.

Aber der Status von Portnow in den letzten sechs Jahren ist der eines Rechtsberaters des Teams des amtierenden Präsidenten. Ihm wurden die Kontrollhebel der Ermittlungs-, Strafverfolgungs- und Justizbehörden übergeben. Und es gibt unzählige Beweise dafür, denn der Leiter des Staatlichen Ermittlungsbüros, Truba, befolgte ab 2019 direkt alle Anweisungen und berichtete laufend, wann, wie er Poroschenko verhört, was er vorlegen und wie er es kommentieren soll. Das war Wahnsinn.

Portnow hat alle Gerichtsverfahren direkt organisiert, ist nur ein kleiner Teil öffentlich geworden, und ich bin überzeugt, dass diese Ermittlungen fortgesetzt werden. Und die Richter, die ihre Abhängigkeit von Portnow gezeigt haben, müssen sofort von der Rechtsprechung ausgeschlossen werden.

Portnikov. Aber Sie werden mir zustimmen, dass diese Richter nicht erst nach 2019 aufgetaucht sind, dass sie auch vor 2019 nicht verschwunden waren. Das ist eine Frage, die man nicht nur jemandem, sondern auch sich selbst stellen sollte.

Poroshenko. Stellen wir diese Frage. Um eine Justizreform durchzuführen, kann man Richter nicht einfach so entlassen, denn sie sind durch die Verfassung geschützt. Und um eine Justizreform zu beginnen, musste die Verfassung geändert werden. Ich hatte im Parlament der Jahre 2014-2019 weniger als 150 Abgeordnete. In der Koalition mit der Front hatten wir einen kritischen Anteil an Stimmen, und es war sehr einfach für irgendwelche Kolomoyskys, indem sie einzelne Abgeordnete beeinflussten, ungeachtet des politischen Willens des Machtteams, diese Prozesse zu stoppen.

Zumal Verfassungsänderungen 300 Stimmen erfordern, die wir nicht hatten. Aber wir haben es geschafft, Verfassungsänderungen zum Neustart des Obersten Gerichtshofs durchzuführen, qualitativ hochwertige Wettbewerbe durchzuführen und den Obersten Gerichtshof zu bilden. Wenn wir keinen Obersten Gerichtshof hätten und das gesamte Gerichtssystem Portnows-Petscherska geblieben wäre, wäre die Situation jetzt ganz anders. Ich bin stolz darauf, dass es im Rahmen der Justizreform gelungen ist, den Hohen Anti-Korruptionsgerichtshof zu schaffen. Und wissen Sie, es heißt, er wurde im August 2019 gegründet. Wenn Sie die Bescheinigungen jedes Richters des Hohen Anti-Korruptionsgerichts überprüfen, steht in der absoluten Mehrheit meine Unterschrift. Und unter dem Erlass zu ihrer Ernennung steht meine Unterschrift. Und ich glaube, dass es in der Ukraine zwei Institutionen gibt, die irgendwie funktionieren – das ist der Oberste Gerichtshof und der Hohe Anti-Korruptionsgerichtshof.

Das Petschersky-Gericht, seine Reform wurde von Wowk blockiert. Das ist der Leiter des Verwaltungsbezirksgerichts der Stadt Kyiv, der die Arbeit der Qualifikationskommission der Richter blockiert hat. Und in diesem Fall war es eine bewusste Blockade, um ein Neustarten der Petschersky- und Schewtschenko-Gerichte der ersten Instanz und so weiter zu verhindern. Das war schon eine Mafiaverschwörung, die sich seit 2015/18 vorbereitet hat, und sie wurden blockiert.

Deshalb bin ich absolut bereit, alle Fragen zu beantworten, und ich schäme mich nicht für das, was gelungen ist. Es sind sechs Jahre vergangen. Sagen Sie bitte, ist das Petschersky-Gericht reformiert worden? Ist das Bezirksgericht reformiert worden? Wurden berüchtigte Gerichte reformiert?

Portnikov. Sagen wir so, sie haben ihre Effizienz behalten.

Poroshenko. Ja. Ich hatte nur zwei Jahre, und hier sind sechs nach den Verfassungsänderung vergangen.

Portnikov. Wir haben noch etwas Zeit, um die Frage zu besprechen, die wir bereits angesprochen haben, als wir über die Volontäre gesprochen haben. Das ist die Frage der Bewaffnung.

Poroshenko. Nein, die vorherige Frage. Portnow war und bleibt ein Verbrecher. Der Einfluss von Portnow ist entscheidend. Und heute ist die Fahne von Portnow im Präsidialamt, in der Regierung und im Team von fünf bis sechs Managern effektiv übernommen worden. Daher erfordert diese Hydra, dieser Widerstand, der auf die Zerstörung der Demokratie in der Ukraine abzielt, die vereinten Anstrengungen der Gesellschaft, des bürgerlichen Umfelds, der Politiker und des Volkes, um die Demokratie und die Freiheit zu schützen.

Portnikov. Lassen Sie uns das klären. Glauben Sie, dass jemand anderes die Rolle von Portnow spielen könnte?

Poroshenko. Spielt schon.

Portnikov. Wir werden das als Klärung betrachten. Also, ich möchte auf dieses Thema der Bewaffnung zurückkommen, denn das ist wirklich ein wichtiges Thema. Wir haben jetzt über Volontäre gesprochen. Sie wissen, es gab Volontäre während Ihrer Präsidentschaft, und es gab Volontäre während der Präsidentschaft Zelenskys.

Ich bin aufrichtig davon überzeugt, dass Volontäre eine unglaublich wichtige Rolle bei der Waffenlieferung spielen. Aber die Institution des Volontärs in einer solchen Situation ist ein Zeichen für die Ineffizienz des Staates. Ein effizienter Staat kann die Frage der Bewaffnung des Landes auf Kosten der Steuern der Bürger lösen.

So sollte es sein. Und hier stellt sich die Frage. Wie werden wir mit der Bewaffnung umgehen, wenn wir jetzt keine amerikanische Hilfe haben? Wenn wir nicht wissen, wie die europäische aussehen wird, was sollen wir in dieser Situation tun?

Poroshenko. Volontäre sind nur eine kleine Schicht oder ein kleiner Sektor, der die Ineffizienz des Staates, die Ineffizienz der Regierung, die Ineffizienz der Macht überzeugend beweist. Sowohl zu meiner Zeit als auch jetzt, nach Beginn des groß angelegten Einmarschs, benötige man die Funktionen des Volontärs um dem Staat zu helfen, die Prozesse in Ordnung zu bringen, mindestens drei bis vier Monate. In diesen drei oder vier Monate ist die Regierung nicht bereit, und die Freiwilligen müssen unterstützen.

Erstens sind dies Strukturen, die schneller organisiert sind, und zweitens hatten die Menschen noch Geld, das sie dorthin gelenkt haben. Denn jetzt ist bei den meisten Volontären, auf mich bezieht sich das nicht, denn die Finanzierungsquellen meines Fonds sind mein persönliches Geld.

Und jetzt ist diese Frage weitgehend geklärt, denn gegen mich wurden Sanktionen verhängt, und die Regierung kämpft gegen Soldaten, Offiziere und Brigaden, die Hilfe von mir erhalten haben.

Wie kann man das überhaupt erklären, außer als Arbeit gegen die ukrainischen Streitkräfte? Wenn politische Interessen über die Sicherheit des Staates gestellt werden, gibt es keine andere Erklärung.

Aber wenn man in drei bis vier Monaten die Arbeit nicht in Ordnung gebracht hat, bedeutet das, dass die Prozesse schädlich verlaufen. Das ist der Lackmustest für die Ineffizienz des Handelns der Regierung. Und ich kann sagen, dass die überwiegende Mehrheit der Volontärprogramme im Jahr 2015 ausgesetzt wurde. Aufgrund von Finanzkürzungen, aufgrund der Tatsache, dass wir versuchten, all diese Initiativen durch staatliche Programme zu unterstützen.

Jetzt ist die Frage viel dringlicher, denn die Existenz unseres Staates ist bedroht. Und wenn wir heute über Volontäre sprechen, müssen wir die Frage ganz anders stellen. Wir müssen die Wirtschaft auf militärische Schienen umstellen. In einigen Bereichen kann die Tätigkeit von Volontären sogar schädlich sein, obwohl sie versuchen, alles zu tun, was möglich ist.

Als der Aufruf erfolgte, in jedem Dorf und jeder Scheune Drohnen zu bauen, sind sich die Volontäre in den ersten zwei Monaten diesen Programmen anschlossen. Bravo. Und dann, wenn an der Front die Alarmglocken läuten, dass die FPVs, die vom Staat geliefert werden, zu teuer sind, unqualitativ hergestellt werden, nicht fliegen, nicht in der Lage sind und sehr leicht vom russischen Radar abgeschossen werden, und das Land braucht keine solchen FPVs. Wir brauchen deutlich bessere mit qualitativ hochwertigen staatlichen Programmen zum Schutz vor russischen Radaren, zur Verbesserung der Flugeigenschaften, zur Verbesserung der Produktionsqualität und so weiter. Und dieses Problem ist seit dreieinhalb Jahren, zumindest seit zweieinhalb Jahren, nicht gelöst, denn die Entwicklung von FPVs begann später. Die gleiche Situation besteht bei der Entwicklung und Implementierung von Radar-Systemen.

Portnikov. Worin besteht dann der Schaden der Volontäre, das habe ich nicht verstanden?

Poroshenko. Ihnen wurde dies aufgetragen, das ist nicht ihr Fehler, das ist ihr Unglück. Ihnen wurde aufgetragen, FPVs herzustellen. Ihnen durfte man nicht die Herstellung von FPVs auftagen, das ist nicht ihre Aufgabe. Sie sammeln Geld, kaufen ein und liefern an die Front.

Erstens müssen wir die Qualitätskontrolle bei der Lieferung dieser Produkte an die Front einrichten. Denn von der Qualität hängt das Leben der Soldaten ab. Und das ist schon die Aufgabe der Regierung, effiziente, nicht korrupte Mechanismen zur Qualitätskontrolle einzurichten.

So waren es weggeworfene oder ineffektiv verwendete Mittel des Staatshaushaltes. Wenn Volontäre dies auf Kosten des gesammelten Geldes tun, gibt es keine Probleme. Aber wenn die Volontärische Produktionskapazitäten eine Budgetfinanzierung erhalten, ist es zu 100% so, dass dies sehr schlecht ist.

Das ist eine kleine Kleinigkeit. Die Wirtschaft musste auf militärische Schienen umgestellt werden. Was bedeutet das? Das bedeutet, dass jeder Cent an zweckgebundenen Ausgaben für den Bau von Infrastrukturprojekten, für Positionen für Investitionsparks mit Steuerbefreiung, Positionen für Cashback, Positionen für die Sozialversicherungsbeiträge und andere Ausgaben von Haushaltsmitteln bei Unterfinanzierung der Streitkräfte ein Verbrechen ist. Und in Russland wurde diese Frage in einem Jahr gelöst. Russland hat alle verfügbaren Ressourcen für den militärisch-industriellen Komplex eingesetzt. Wir nicht. Jetzt müssen wir 400-500 Milliarden Griwna suchen.

Ich möchte noch einmal betonen. Ich bin überzeugt, dass die Armee ohne Geld bleiben wird, wenn die Wirtschaft nicht entschieden auf militärische Schienen umgestellt wird. Und keiner soll denken, dass mit dem Bau von Verkehrsverbindungen der Vormarsch der russischen Truppen aufgehalten werden kann. Das ist unmöglich.

Denn das Ziel ist das, was Syrskij jetzt endlich gesagt hat, das, was ich bereits im Mai 2023 geschrieben habe. Zaluzhny hat das auch in seinem Artikel geschrieben, dass es drei Kriegsphasen gab.

Portnikov. Ist das der Artikel von Zaluzhny und Zabrodskij?

Poroshenko. Ja. Der Artikel von Zaluzhny und Zabrodskij und der zweite Artikel von Zaluzhny. Es gab drei Kriegsphasen. Erstens der Blitzkrieg. Das ist das, was Putin blitzschnell durchführen wollte und verloren hat. Zweitens die Phase des Gegenangriffs.

Das ist nicht der Gegenangriff des Sommers 2023, sondern der Gegenangriff auf Cherson, Charkiw und die Befreiung, als der Feind verwirrt war. Und drittens hat der Feind gelernt, anstatt 200.000 hat er jetzt 700.000 hierher gebracht, und diese Zahl versucht er zu halten, trotz der schrecklichen Verluste. Und die Logik heißt die Vernichtung der Armee.

Portnikov. Das ist natürlich ein Abnutzungskrieg, in dem wir jetzt leben.

Poroshenko. Nur der Abnutzungskrieg begann bei uns Anfang 2023. Und die Linie Surowikins, als wir es aus PR-Sicht für schädlich hielten, die Verteidigungsanlagen zu bauen, weil wir angreifen sollen, und das würde angeblich die Moral der Truppen untergraben. Wir bilden fünfzehn Angriffsbrigaden aus, und Sie bauen hier Verteidigungsanlagen? Und was der Führung der Streitkräfte und Zabrodskij und Zaluzhny und vielen anderen vorgeworfen wurde, war, dass sie es gewagt hatten, von einem Übergang zur aktiven Verteidigung zu sprechen. Dass die Angriffsphase vorbei ist, man der Wahrheit ins Auge sehen muss, man mit dem Land nicht in der Sprache von Arestowitsch, Podoljak oder irgendjemand anderem sprechen muss, und sie tun es immer noch in der Sprache des einzigen Marathons. Aber wir haben eine erwachsene Gesellschaft, und wir müssen sie auf die Dinge vorbereiten, die die Konsolidierung der Gesellschaft erfordern.

Wenn Sie der Gesellschaft sagen, dass wir heute eine gestaffelte Verteidigung aufbauen, die Wirtschaft auf militärische Schienen umstellen, die Rüstungsindustrie ankurbeln und so weiter müssen, dann ist das ein ehrliches Gespräch.

Wenn wir sagen, dass wir in zwei Tagen, in zwei Wochen Frieden haben werden, was wir jetzt hören, dass wir glänzende Angriffe an vielen Abschnitten der Front haben – das ist eine Lüge.

Und ich bin kein Befürworter oder nicht einmal glaube, dass es den Russen jetzt gelingen wird, einen Durchbruch zu organisieren, der es ihnen ermöglicht, Kyiv, Winnyzja oder dort Tscherniwzi oder Chmelnyzkyj zu erreichen. Ich glaube das nicht.

Portnikov. Außer Winnyzja, Tscherniwzi und Chmelnyzkyj gibt es Dnipro und Sumy, wissen Sie?

Poroshenko. Die Tatsache ist, dass sie heute in Sumy operative Bedrohungen schaffen, es besteht die Möglichkeit mit FPV-Drohnen auf Glasfaserleitungen städtische Objekte anzugreifen. Drohnen fliegen bereits 20 km weit. Bis zum Dnipro sind es etwas mehr als 100 Kilometer. Und das ist bereits eine operative Position, um Mehrfachraketenwerfer-Systeme einzusetzen, nicht nur ballistische Munition.

Bald werden sie die Position für Gelenkte Bomben erreichen. Und das ist eine völlig andere Kriegsphase. Und völlig andere Herausforderungen.

Und ich sage noch einmal, wenn wir die Wirtschaft nicht auf militärische Schienen umstellen, wird es Ärger geben. Und wenn ich das sage, bedeutet das nicht, dass wir mehr Menschen in die Schützengräben werfen müssen, damit die Armee vernichtet wird. Das ist Putins Ziel. Wir müssen mehr Technologien haben, wir müssen mehr Bediener der Systeme haben, wir müssen mehr moderne, effiziente Produkte der ukrainischen Rüstungsindustrie oder der gemeinsamen Produktion mit unseren Partnern haben. Dafür gibt es Geld. Ich bin ständig im Kontakt mit Vertretern von Ländern, und einzelnen Unternehmen.

Und dort versuchen sie, intransparente Positionen zu schaffen. Wer bestimmt, wie man Objekte für die Finanzierung auswählt, wie man dies zulässt, dies nicht zulässt – das ist Wahnsinn. Und das ist eines der wichtigsten Argumente, wenn ich die Bildung einer neuen Regierung verlange.

Die Bildung einer neuen Regierung der nationalen Rettung, das ist keine Einheitsregierung mehr, das ist bereits eine Rettungsregierung.

Wir müssen lernen, dem gesamten Parlament zu vertrauen, außer der OPZZH. Wir müssen endlich Botschaften an Präsident Zelensky senden, er muss den Dialog mit dem Parlament wieder aufnehmen oder aufbauen, denn er hatte ihn nicht, zumindest nicht unter den Bedingungen einer kritischen Bedrohung.

Ich hoffe sehr, dass er das Ausmaß dieser Bedrohung versteht. Dass die warme Wanne bei ihm zu keinem verzerrten Realitätsvorstellung geführt hat. Ich hoffe, dass dies so ist. Und deshalb höre ich nicht auf zu sagen, dass der Neustart der Regierung anders aussehen muss, der Übergang der Wirtschaft anders aussehen muss. Die Haushaltsprogramme müssen anders aussehen unter der Gefahr für die Existenz des Landes.

Wenn der einzige Marathon früher sagte, dass wir den Sieg näher bringen müssen, verschärft sich heute die Gefahr der Existenz des Landes immer mehr. Und sie kann nicht nur an der Front geschaffen werden, sondern auch durch Chaos im Inneren des Landes. Das ist auch ein Teil des Abnutzungskrieges, das ist eine innere Destabilisierung. Und die Regierung der nationalen Einheit ist auch ein wirksames Mittel zur Gegenwirkung. Dafür braucht man aber politischen Willen und Verantwortung.

Denn wenn wir von Verantwortung sprechen, vergessen die Vertreter des Machtteams sofort alles, was sie versprochen haben. Wenn Sie das analysieren, wurden keine der Versprechen der Regierung, von einer Milliarde Bäume bis zu Tausenden von E-Omas, keine der Versprechen der Regierung bezüglich des Verlaufs der Ereignisse an der Front erfüllt. Und in diesem Fall, wenn ich von Verantwortung spreche, müssen wir hier nicht nur sagen, um jemanden ins Gefängnis zu stecken. Wo ist das Geld für die Befestigungsanlagen? Wo sind die 47 Milliarden, die Sie an das staatliche Spezialunternehmen für den Kauf von Drohnen überwiesen haben? Wo sind die 200 Milliarden Griwna, die für die Forderungen aus Lieferungen von Waffen verwendet wurden? Warum werden die Streitkräfte unterfinanziert? Wo ist die Arbeit der internationalen Koalition zur Gewährleistung des Friedens durch Stärke und 0,25 % der Finanzierung für die Streitkräfte? Wo ist die Erklärung des Parlaments über die Anruf an dem Kongress? Wo wo wo?

Und wenn das nicht da ist, wer ist dafür verantwortlich? Denn die Abgeordneten sitzen im Saal und sagen: Wer ist das bei uns? Sie haben nicht abgestimmt, Sie haben keine Fragen gestellt, Sie haben nicht gearbeitet, Sie haben in der Regierung diese Dinge blockiert. Und ohne Verantwortung werden wir diese Frage nicht lösen.

Portnikov. Mit diesem Schlussfolgerung beende ich unser Gespräch. Petro Poroschenko, fünfter Präsident der Ukrainern.

Antwort:

Sehr geehrter Herr Petro Poroschenko

Die Ukraine steht unter dem Druck des Möchtegern Kaisers des dritten Rom, zu dem Donald John Trump eine freundschaftliche Beziehung pflegt.



Mit freundlichen Grüßen
Hans Gamma